https://news.day.az/politics/112550.html
Ариф Юнусов: «Мы должны были давно наладить если не диалог, то для начала хотя бы контакты с карабахскими армянами»
Интервью Day.Az с известным конфликтологом Арифом Юнусовым.
- Ариф муаллим, как Вы прокомментируете сообщение о том, что парламент Израиля согласился обсуждать вопрос так называемого "геноцида армян"?
- В принципе, ничего нового для меня в этой информации нет. Во-первых, это не первый случай, и потому особой сенсации я не вижу. Из этой информации пока не следует, что обсуждение означает принятие решения. Это далеко не одно и то же.
Ведь этот вопрос носит откровенно политический характер, и сильно сомневаюсь, что депутаты какой-либо страны, скажем, Франции или России, парламенты которых приняли в свое время решение о признании, знают об этих трагических событиях что-то реально. Нет, играли свою роль не уважение к памяти погибшим и умершим армянам, как порой высокопарно любят говорить многие в таких случаях, а отношение к Турции.
Иначе говоря, не было б армян, парламенты обсуждали что-то другое из серии антитурецкого. И потому мы должны подходить к этой информации с этих позиций. То есть, при принятии решения каждая страна должна будет учесть последствия для себя в таком случае. Иначе говоря, при принятии решения в Израиле обязательно будут учитывать последствия реакции Турции.
Одно дело Франция, где очень сильны антитурецкие настроения и на уровне властных структур и на уровне общества, что сильно сказывается в вопросе приема Турции в Евросоюз. А другое - Израиль, который является стратегическим союзником Турции, и который очень дорожит отношениями с этой страной в бушующем против него исламском мире.
Если б израильтяне взамен такого рискованного шага получали бы что-то реальное и серьезное, я бы это еще смог понять. Но что им может дать Армения? Ничего. В политике не бывает места сантиментам, там есть только расчет и интересы. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что реально дело дойдет до вопроса признания. Более того, скорее всего, не будет и обсуждения в парламенте, все так и заглохнет на уровне дискуссий в парламентской комиссии.
- А как сам факт того, что парламент Израиля согласился обсуждать этот вопрос, скажется на турецко-израильских отношениях?
- Конечно, даже информация об этом не доставит приятных эмоций Турции, весьма болезненно относящейся к этому вопросу. Но и Израилю есть над чем серьезно задуматься. Он слишком тесно связан с Турцией, слишком велика роль Турции для Израиля на Ближнем Востоке, чтобы так сильно рисковать неизвестно за что. Ведь при принятии таких решений в Израиле не очень любят спешить. И они предпочитают тщательную и взвешенную политику в отношении своих соседей и вообще исламских стран. Для Израиля это вопрос выживания.
Полагаю, что пока рано говорить о чем-то. Более чем уверен, что официальные лица Израиля уже успели довести до своих турецких коллег, что они не допустят опасного развития событий для израильско-турецких отношений. Если уж намного более свободные в выборе решений США, и то стараются быть предельно аккуратными с Турцией и учитывать ее интересы, то об Израиле вообще не приходится говорить. Так что все останется на прежнем уровне, и ждать что-то другое несерьезно и наивно.
- Как известно, Азербайджан не раз заявлял, что Израиль является нашим стратегическим партнером, а еврейское лобби помогает нам в продвижении нужных Азербайджану вопросов в США. Как после решения парламента Израиля должен вести себя Азербайджан?
- Повторяю, не стоит так драматизировать ситуацию. С другой стороны, опять-таки повторюсь: в политике следует исходить из национальных и государственных интересов, а не эмоций. Поэтому следует, конечно, использовать наши очень тесные и дружеские отношения с Израилем и еврейским лобби и довести до их сведения реальную правду о событиях тех лет. И конечно, о той опасности для Израиля в случае принятия такого необдуманного шага.
Но и нам не следует делать поспешных и необдуманных шагов и спешить с выводами в отношении Израиля. Следует всегда помнить, что мы сильно связаны и нужны друг другу. Разве после принятия французским парламентом мы разорвали отношения с Францией? Или с Россией мы также поступили? А тут Израиль.
- Вот и я о том же. В последнее время в Азербайджане активной и всесторонней критике подверглись США, Россия и Франция, являющиеся сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Как Вы считаете, можно ли ожидать существенных подвижек в плане справедливого урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта при смене этих сопредседателей на иных, или опыт Израиля в который раз доказывает, что любая страна будет придерживаться в этом, очень важном для нас вопросе, позиции личной выгоды?
- Я не верю, что в ближайшие годы следует ожидать чего-то позитивного от действий и политики нынешних сопредседателей Минской группы. Так называемый "пражский процесс", на основе которого с 2004 г. ведутся переговоры по Карабаху, изначально был порочным и ошибочным. И потому мне не раз приходилось говорить и писать об опасности переговорного процесса на нынешнем этапе. Это - дорога в тупик.
Поэтому следует начать новый этап. Конечно, от позиций сопредседателей многое зависит, и потому следует подумать об изменении состава сопредседателей. Будем откровенными: из трех сопредседателей двое (Франция и Россия) не занимают нейтральной позиции. Когда, к примеру, возникает вопрос о Турции, то всегда следует ответ, что против этого будут армяне, учитывая их отношение к Турции и туркам. А разве к нам отношение этих сопредседателей получше? Почему мы не можем также подходить к вопросу о сопредседателях? Почему не можем потребовать участия более нейтральных сопредседателей? Почему мы добровольно согласились на монополию определенных стран? Почему зациклились на одних и тех?
В состав Минской группы входят 11 стран. Чем Италия, Германия или Чехия хуже? Повторяю, каждая страна при принятии политических решений всегда исходит или, по крайней мере, должна исходить из своих национальных и государственных интересов. И мы так же должны исходить и относиться ко всем проблемам, имеющим к нам отношение. Интересы Азербайджана превыше всего должны быть для нас.
- Так не пора ли Азербайджану не надеяться только на помощь ведущих стран мира, но и самим вести диалог с армянами Нагорного Карабаха?
- Это вообще была самая большая наша ошибка. Мы должны были давно наладить если не диалог, то для начала хотя бы контакты с карабахскими армянами. В конце концов, если Нагорный Карабах наша территория, то проживающие там армяне - наши граждане. Пусть временно отказавшиеся от нашего гражданства и вставшие на путь сепаратизма. Ничто не вечно под луной. Любая позиция может претерпеть изменения со временем и в силу тех или иных обстоятельств. Надо только работать в этом направлении.
А мы превратили Нагорный Карабах в какую-то виртуальную зону, о которой мало что нам известно. Мы избегаем контактов и общения с проживающими там армянами, даже информации не публикуем. Странно даже: разве не интересно знать, а как там живут люди? Какие проблемы у них? Ведь это же наша территория, в конце концов!
И не надо обманываться, что, мол, вот уйдут войска Армении с оккупированных территорий, и тут же карабахские армяне бросятся нам в объятья. Мол, надо только добиться ухода войск Армении с наших оккупированных земель. Нет, нам надо уже сейчас думать о налаживании контактов с карабахскими армянами. Ведь уже там появилось новое поколение армян, которые вообще в глаза не видели азербайджанцев, только читали и слышали, и не самое хорошее при этом.
Они добровольно согласятся на вхождение в состав Азербайджана? Сомнительно. И что нам делать? Убивать их будем? А может лучше начать работу интеллектуальную? Может, убеждением и диалогом мы добьемся больше?
- А если конкретно: какую работу в этом направлении нужно проводить?
- Наладить контакты и диалог на уровне журналистов и неправительственных организаций. На государственном уровне также много чего следует сделать. Еще лучше строить свою пропаганду и через ТВ и прессу. Наша пропаганда пока что носит откровенно примитивный характер и приносит нам пока что больше вреда, чем пользы. Пора понять, что живем в 21-ом веке, веке Интернета и нового мышления. Раз мы взяли курс на евроинтеграцию и демократические преобразования, то и вести себя должны в таком же духе.
Илья Файнзильберг
Day.Az
Новости по теме:
- Депутат парламента Израиля: "Считаю глубоко оскорбительными и даже богохульственными попытки сравнивать Катастрофу европейского еврейства в годы Второй мировой войны с массовым истреблением армянского народа в годы Первой мировой войны"
- Парламент Израиля согласился обсудить вопрос о признании геноцида армян
Ариф Юнусов: «Мы должны были давно наладить если не диалог, то для начала хотя бы контакты с карабахскими армянами»
- В принципе, ничего нового для меня в этой информации нет. Во-первых, это не первый случай, и потому особой сенсации я не вижу. Из этой информации пока не следует, что обсуждение означает принятие решения. Это далеко не одно и то же.
Ведь этот вопрос носит откровенно политический характер, и сильно сомневаюсь, что депутаты какой-либо страны, скажем, Франции или России, парламенты которых приняли в свое время решение о признании, знают об этих трагических событиях что-то реально. Нет, играли свою роль не уважение к памяти погибшим и умершим армянам, как порой высокопарно любят говорить многие в таких случаях, а отношение к Турции.
Иначе говоря, не было б армян, парламенты обсуждали что-то другое из серии антитурецкого. И потому мы должны подходить к этой информации с этих позиций. То есть, при принятии решения каждая страна должна будет учесть последствия для себя в таком случае. Иначе говоря, при принятии решения в Израиле обязательно будут учитывать последствия реакции Турции.
Одно дело Франция, где очень сильны антитурецкие настроения и на уровне властных структур и на уровне общества, что сильно сказывается в вопросе приема Турции в Евросоюз. А другое - Израиль, который является стратегическим союзником Турции, и который очень дорожит отношениями с этой страной в бушующем против него исламском мире.
Если б израильтяне взамен такого рискованного шага получали бы что-то реальное и серьезное, я бы это еще смог понять. Но что им может дать Армения? Ничего. В политике не бывает места сантиментам, там есть только расчет и интересы. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что реально дело дойдет до вопроса признания. Более того, скорее всего, не будет и обсуждения в парламенте, все так и заглохнет на уровне дискуссий в парламентской комиссии.
- А как сам факт того, что парламент Израиля согласился обсуждать этот вопрос, скажется на турецко-израильских отношениях?
- Конечно, даже информация об этом не доставит приятных эмоций Турции, весьма болезненно относящейся к этому вопросу. Но и Израилю есть над чем серьезно задуматься. Он слишком тесно связан с Турцией, слишком велика роль Турции для Израиля на Ближнем Востоке, чтобы так сильно рисковать неизвестно за что. Ведь при принятии таких решений в Израиле не очень любят спешить. И они предпочитают тщательную и взвешенную политику в отношении своих соседей и вообще исламских стран. Для Израиля это вопрос выживания.
Полагаю, что пока рано говорить о чем-то. Более чем уверен, что официальные лица Израиля уже успели довести до своих турецких коллег, что они не допустят опасного развития событий для израильско-турецких отношений. Если уж намного более свободные в выборе решений США, и то стараются быть предельно аккуратными с Турцией и учитывать ее интересы, то об Израиле вообще не приходится говорить. Так что все останется на прежнем уровне, и ждать что-то другое несерьезно и наивно.
- Как известно, Азербайджан не раз заявлял, что Израиль является нашим стратегическим партнером, а еврейское лобби помогает нам в продвижении нужных Азербайджану вопросов в США. Как после решения парламента Израиля должен вести себя Азербайджан?
- Повторяю, не стоит так драматизировать ситуацию. С другой стороны, опять-таки повторюсь: в политике следует исходить из национальных и государственных интересов, а не эмоций. Поэтому следует, конечно, использовать наши очень тесные и дружеские отношения с Израилем и еврейским лобби и довести до их сведения реальную правду о событиях тех лет. И конечно, о той опасности для Израиля в случае принятия такого необдуманного шага.
Но и нам не следует делать поспешных и необдуманных шагов и спешить с выводами в отношении Израиля. Следует всегда помнить, что мы сильно связаны и нужны друг другу. Разве после принятия французским парламентом мы разорвали отношения с Францией? Или с Россией мы также поступили? А тут Израиль.
- Вот и я о том же. В последнее время в Азербайджане активной и всесторонней критике подверглись США, Россия и Франция, являющиеся сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Как Вы считаете, можно ли ожидать существенных подвижек в плане справедливого урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта при смене этих сопредседателей на иных, или опыт Израиля в который раз доказывает, что любая страна будет придерживаться в этом, очень важном для нас вопросе, позиции личной выгоды?
- Я не верю, что в ближайшие годы следует ожидать чего-то позитивного от действий и политики нынешних сопредседателей Минской группы. Так называемый "пражский процесс", на основе которого с 2004 г. ведутся переговоры по Карабаху, изначально был порочным и ошибочным. И потому мне не раз приходилось говорить и писать об опасности переговорного процесса на нынешнем этапе. Это - дорога в тупик.
Поэтому следует начать новый этап. Конечно, от позиций сопредседателей многое зависит, и потому следует подумать об изменении состава сопредседателей. Будем откровенными: из трех сопредседателей двое (Франция и Россия) не занимают нейтральной позиции. Когда, к примеру, возникает вопрос о Турции, то всегда следует ответ, что против этого будут армяне, учитывая их отношение к Турции и туркам. А разве к нам отношение этих сопредседателей получше? Почему мы не можем также подходить к вопросу о сопредседателях? Почему не можем потребовать участия более нейтральных сопредседателей? Почему мы добровольно согласились на монополию определенных стран? Почему зациклились на одних и тех?
В состав Минской группы входят 11 стран. Чем Италия, Германия или Чехия хуже? Повторяю, каждая страна при принятии политических решений всегда исходит или, по крайней мере, должна исходить из своих национальных и государственных интересов. И мы так же должны исходить и относиться ко всем проблемам, имеющим к нам отношение. Интересы Азербайджана превыше всего должны быть для нас.
- Так не пора ли Азербайджану не надеяться только на помощь ведущих стран мира, но и самим вести диалог с армянами Нагорного Карабаха?
- Это вообще была самая большая наша ошибка. Мы должны были давно наладить если не диалог, то для начала хотя бы контакты с карабахскими армянами. В конце концов, если Нагорный Карабах наша территория, то проживающие там армяне - наши граждане. Пусть временно отказавшиеся от нашего гражданства и вставшие на путь сепаратизма. Ничто не вечно под луной. Любая позиция может претерпеть изменения со временем и в силу тех или иных обстоятельств. Надо только работать в этом направлении.
А мы превратили Нагорный Карабах в какую-то виртуальную зону, о которой мало что нам известно. Мы избегаем контактов и общения с проживающими там армянами, даже информации не публикуем. Странно даже: разве не интересно знать, а как там живут люди? Какие проблемы у них? Ведь это же наша территория, в конце концов!
И не надо обманываться, что, мол, вот уйдут войска Армении с оккупированных территорий, и тут же карабахские армяне бросятся нам в объятья. Мол, надо только добиться ухода войск Армении с наших оккупированных земель. Нет, нам надо уже сейчас думать о налаживании контактов с карабахскими армянами. Ведь уже там появилось новое поколение армян, которые вообще в глаза не видели азербайджанцев, только читали и слышали, и не самое хорошее при этом.
Они добровольно согласятся на вхождение в состав Азербайджана? Сомнительно. И что нам делать? Убивать их будем? А может лучше начать работу интеллектуальную? Может, убеждением и диалогом мы добьемся больше?
- А если конкретно: какую работу в этом направлении нужно проводить?
- Наладить контакты и диалог на уровне журналистов и неправительственных организаций. На государственном уровне также много чего следует сделать. Еще лучше строить свою пропаганду и через ТВ и прессу. Наша пропаганда пока что носит откровенно примитивный характер и приносит нам пока что больше вреда, чем пользы. Пора понять, что живем в 21-ом веке, веке Интернета и нового мышления. Раз мы взяли курс на евроинтеграцию и демократические преобразования, то и вести себя должны в таком же духе.
Илья Файнзильберг
Day.Az
Новости по теме:
- Депутат парламента Израиля: "Считаю глубоко оскорбительными и даже богохульственными попытки сравнивать Катастрофу европейского еврейства в годы Второй мировой войны с массовым истреблением армянского народа в годы Первой мировой войны"
- Парламент Израиля согласился обсудить вопрос о признании геноцида армян
Присоединяйтесь к нам в мессенджерах:
Заметили ошибку в тексте? Выберите текст и сообщите нам, нажав Ctrl + Enter на клавиатуре
