Посол: Азербайджан принимает Эстонию, как надежного партнера

Day.Az представляется интервью "Интерфакс-Азербайджан" с послом Азербайджана в Эстонии Тофиком Зульфугаровым.

- Тофик муаллим, расскажите, пожалуйста, о динамике развития азербайджано-эстонских отношений.

- Динамика отношений между нашими странами носит поступательный и постоянно развивающийся характер, позитивную тенденцию. Очень сильны контакты и взаимодействие на политическом уровне, в области координации усилий на международной арене. В целом, Азербайджан принимает Эстонию, как надежного партнера. Среди стран ЕС специалисты из Эстонии лучше воспринимают ситуацию на постсоветском пространстве. В этом плане их опыт реализации, в том числе и каких-то программ ЕС, встречается в Азербайджане с большим позитивом.

Также очень важное значение имеет двустороннее содержание отношений, прежде всего, в политической, гуманитарной и экономической сферах. Географическая отдаленность двух стран отражается на объеме товарооборота между ними. Поэтому мы не можем говорить о больших цифрах товарооборота между странами.

Важнейшим элементом активизации отношений между двумя странами и со странами Балтийского региона являются визиты президентов. Нормативные основы взаимодействия двух государств зафиксированы в совместных декларациях, где выражаются позиции двух государств в отношении целого ряда вопросов, регламентирующих эти отношения, в том числе по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта. В этом плане позиция Эстонии совпадает с позицией ЕС, и в декларации недвусмысленно выражается поддержка территориальной целостности и суверенитета Азербайджана.

Эта нормативная база предопределила атмосферу взаимодействия государств между собой и на международной арене. Данные визиты были продолжены целым рядом других визитов, которые также занимают свое особое место. Это - визиты глав МИД, Минобороны, Минэкономики в Эстонию, проведение заседаний межправкомиссии. В общем, весь набор, который создает необходимую базу для развития политической составляющей отношений.

Когда мы говорим об экономической составляющей, тут также есть определенный потенциал. Конечно, географическая отдаленность двух государств накладывает свой отпечаток на возможность расширения товарообмена. Поэтому взаимный экспорт государствами своих товаров представляется не очень перспективным. Но бизнесмены Эстонии и Азербайджана в этой ситуации находят оптимальные возможности развития экономических отношений. Основной упор делается на IT-технологии, банковскую сферу, оказание разных услуг различной направленности.

Чтобы дать понять об интенсивности контактов, скажу, что посольство Азербайджана за прошлый год выдало более 1 тыс. виз. Для такой небольшой страны, как Эстония, это большая цифра. В составе получивших визы есть туристы, бизнесмены, люди творческой профессии, представители азербайджанской диаспоры, которые ездят к родственникам на родину.

- В ходе недавней поездки в Эстонию азербайджанские журналисты провели встречи с министрами обороны, образования и сельского хозяйства, а также представителями различных госучреждений и частных компаний этой страны. На этих встречах наши собеседники выразили заинтересованность в расширении отношений с Азербайджаном. Как вы думаете, есть ли какие-либо барьеры, кроме географических, на пути к развитию отношений между двумя странами?

- Сотрудничество между двумя министерствами образования, в принципе, налажено. Последние обсуждения состоялись в ходе заседания межправительственной комиссии в октябре 2014 года. Одним из главных направлений этих отношений является то, что два эстонских вуза включены в азербайджанскую государственную программу, связанную с направлением студентов для обучения за рубеж.

Я также думаю, что есть большие перспективы для налаживания межвузовских отношений. Ректор самого известного вуза страны - Тартуского университета подписал меморандум о сотрудничестве с Бакинским Государственным университетом. Мы надеемся, что это сотрудничество будет дополнено конкретными действиями.

Мы вместе с тем предполагаем, что Таллиннский технологический университет также очень интересен. Потому что он привлекает очень много иностранных студентов для обучения. Я думаю, что количество азербайджанских студентов в Эстонии будет возрастать. На данный момент это количество не очень большое. Я связываю это с тем, что существует определенная инерция среди людей, которые желают получить образование за рубежом. Они стараются получить образование все больше в странах т.н. старой Европы. Хотя по качеству образования, я уверен, что эстонские вузы мало уступают многим из западных университетов. Ну а Тартуский университет - один из лучших в Европе, и занимает достаточно видное место. Поэтому это направление постоянно в центре нашего внимания. Мы бы хотели увеличить количество наших студентов.

Что касается аграрного сектора, то в прошлом году в Эстонии побывал заместитель министра сельского хозяйства Азербайджана. Он встречался со многими представителями правительства страны. Существуют взаимные приглашения министров сельского хозяйства друг другу. Мы надеемся, что министр сельского хозяйства Эстонии осуществит визит в Азербайджан. Это будет очень полезно для взаимоотношений двух стран.

Я думаю, что тут перспективы достаточно большие, и выставки, которые проводятся как в Азербайджане, так и в Эстонии, показывают, что интерес к продукции друг друга существует.

Основные перспективы я вижу в активизации бизнесменов, связанных с продукцией сельскохозяйственной направленности. Я не исключаю того, что открываются новые возможности в связи со стремлением Азербайджана увеличить инвестиции за рубеж. В ходе заседания межправкомиссии, которую возглавляет с азербайджанской стороны министр связи и высоких технологий Али Аббасов, было озвучено стремление Азербайджана инвестировать за рубеж. Конечно, если проекты, предоставленные эстонской стороной, будут конкурентоспособны, то какая-то часть азербайджанского капитала может быть инвестирована в Эстонию тоже.

Между нашими странами развиваются контакты и по линии министерств обороны. Состоялись взаимные визиты министров. Правда, это было пять лет назад. Мы надеемся, что эти контакты будут продолжены. Во всяком случае, для нас представляет интерес сотрудничество в области военного образования. Наши офицеры на постоянной основе проходят годичное обучение в Балтийском оборонном колледже (БОК). В прошлом году был осуществлен "study trip" для офицеров БОК. Они посетили Азербайджан, ознакомились с его оборонной структурой. Кстати, это было впервые, когда офицеры и курсанты посещали страну, не являющуюся членом НАТО. Эта поездка, по их признанию, была интересной. Я думаю, что количество старших офицеров, которые проходят годичное обучение, будет увеличено. Во всяком случае, наши офицеры, проходящие здесь обучение, демонстрируют очень высокий уровень образования и улучшают навыки с коллегами из других стран-членов НАТО и партнеров.

- Азербайджан и Эстония тесно взаимодействуют в сфере ИКТ. Есть ли какие-то предложения сторон для углубления сотрудничества в этом секторе?

- Эстонские IT-компании принимали активное участие в формировании и создании системы "ASAN-xidmet". Какие-то блоки этой системы были созданы с использованием эстонских технологий. Эти компании продолжают активно работать в этом проекте. Очень интересные вещи происходят в развитии проекта "ASAN-xidmet". Технологии, которые привозятся в Азербайджан, совершенствуются, и по некоторым параметрам в чисто технологическом плане опережают некоторые элементы, которые имеются в самой Эстонии. И сейчас Совет по поддержке НПО при президенте осуществляет здесь проект по популяризации "ASAN-xidmet". В странах Балтии, конкретно в Эстонии и Латвии будут проведены конференции и семинары. Здесь существует НПО "электронное правительство", академия электронного правительства, с которым осуществляется совместный проект по популяризации опыта "ASAN-xidmet". Это достаточно интересный проект. Я думаю, что обмен мнениями по реализации этого проекта позволит еще лучше усовершенствовать эти услуги. Наряду с этим, президент неоднократно говорил о том, что это наиболее эффективный способ борьбы с коррупцией. И, насколько я знаю, эстонцы гордятся тем, что вносят вклад в развитие системы "ASAN-xidmet". Я думаю, что это одно из флагманских направлений во взаимоотношениях между странами, и оно будет продолжено. И не случайно, что сопредседателем межправкомиссии является Али Аббасов, который сам вносит большой вклад в развитие IT-технологий в Азербайджане. Я вспоминаю, что на приеме в честь его визита в Эстонию он вручил планшет азербайджанского производства президенту и премьер-министру Эстонии. Это, в общем-то, символичный жест, когда ломаются стереотипы об Азербайджане, как о стране нефти.

- Как развиваются гуманитарные контакты между Азербайджаном и Эстонией?

- Посольство, а также азербайджанские диаспорские организации в Эстонии делают очень многое для того, чтобы развивать гуманитарные контакты, ознакомить эстонскую публику с азербайджанской музыкой, с творчеством известных азербайджанских деятелей культуры. Наши артисты часто участвуют в различных фестивалях.

Мы благодарны эстонской молодежи за участие во всех программах, которые реализуются различными структурами Азербайджана. В прошлом году несколько молодых людей, победив в конкурсе "Что я знаю об Азербайджане?", посетили Азербайджан и провели незабываемые дни в нашей стране. Если будет повторное проведение подобного конкурса, это позитивно скажется на наших отношениях.

Кроме того, проводятся художественные выставки, мероприятия, связанные с популяризацией азербайджанской кухни. Конечно, очень большое внимание нами уделяется проведению мероприятий о доведении правды об армяно-азербайджанском конфликте до эстонской общественности. Ежегодно проводится цикл мероприятий, приуроченных трагедии в Ходжалы, в которых принимают участие видные представители эстонской общественности, включая экс-президента страны Арнольда Рюйтеля, главу Национальной энциклопедии, бывшего мэра Таллинна Ардо Аасмэа, который, говоря о военных преступлениях армян против мирных азербайджанцев, назвал Саргсяна "Ратко Младичем Южного Кавказа". Здесь также проводятся мероприятия, связанные с трагедией 20 января. Кстати, многие журналисты, которые работали в тот период в Баку, были из Эстонии, и облетевшие весь мир кадры - заслуга некоторых из них. В частности, Юрий Венделин, эстонский журналист, который впервые донес эти фотографии западной общественности, скандинавской прессе.

Большим событием являются мероприятия, связанные с Днем Республики, когда приемы, организованные посольством, посещает большое число представителей государственных и общественных структур.

Очень часто по телеканалам показывают различные передачи про Азербайджан, который уже перестает быть малоизвестной страной для эстонцев. Люди старшего поколения бывали в Азербайджане и знают о нем. Молодое поколение же больше знает про страны Европы, а Азербайджан для них представляется малоизвестной страной, окруженной целым рядом стереотипов, которые мы своей деятельностью стараемся развеять. Многие представители молодого поколения эстонцев впервые открыли для себя Азербайджан в связи с проведенным в Баку несколько лет назад "Евровидением". Кроме того, очень большие надежды мы возлагаем на Первые Европейские игры "Баку-2015". Это мероприятие также станет информационным импульсом, который сделает Азербайджан узнаваемым.

- А знакома ли общественность Эстонии с карабахской проблемой? И, кстати, насколько влиятельна армянская община в этой балтийской стране?

- Армянская диаспора в Эстонии достаточно значительная, она примерно в два раза превосходит азербайджанскую диаспору. Когда мы изучали данные об азербайджанской диаспоре, то выяснили, что она сократилась за последние пять лет примерно на 30%. Молодежь азербайджанского происхождения различных категорий (часть из них входит в категорию не граждан), получив здесь образование, старается вернуться в Азербайджан и работать там. Это нормальный процесс. Другая часть оттока связана с людьми старшего поколения, которые приехали в Эстонию в молодости и на старости лет желают вернуться на родину.

Обратная тенденция наблюдается в армянской диаспоре, которая за последние годы увеличилась примерно на 20%, причем этот показатель растет. Конечно, это тоже связано с экономической ситуацией в Армении.

Вместе с тем, мы чувствуем попытки пропаганды мифов об армяно-азербайджанском конфликте. Проводятся акции, печатаются различные статьи. Между прочим, часто эти акции не связаны с армянами, поскольку (у некоторых заинтересованных лиц - ИФ-Аз) есть очень большое желание поддерживать этот конфликт между двумя народами в горячем состоянии. Эти процессы нам хорошо известны, мы их хорошо знаем, и не все, что приписывается армянам, имеет армянский корень.

Но нам легче вести пропаганду, потому что мы всегда говорим правду, а им приходится что-то выдумывать. От того им всегда трудно отвечать на простые вопросы. Я всегда привожу им пример. Вот в Баку существует старый город, в Тбилиси существует старый город, в Таллинне, в Риге он есть, а почему в Ереване старого города нет, если армяне говорят, что они такой древний народ? На этот вопрос никто из них не может ответить, и это естественно. Как говорится, "у лжи короткие ноги".

Я уверен, рано или поздно этот конфликт урегулируется, и, возможно, тогда уже мы будем наблюдать какое-то адекватное отношение со стороны армянской диаспоры. Но пока реалии иные. Кстати, основная часть армянской диаспоры занята своей повседневной жизнью. И многие из тех, кто приехал из Азербайджана, прекрасно знают, кто был виновником конфликта, и почему они приехали сюда. Им ничего рассказывать не надо, и они очень пассивно участвуют в мероприятиях армянской диаспоры. Это обыкновенные люди, являющиеся такими же жертвами развязавших конфликт армянских националистов, что и азербайджанцы.

- Тофик муаллим, в последнее время в зоне карабахского конфликта вновь неспокойно, участились вылазки армянских диверсионных групп. Вы некогда занимали пост главы МИД Азербайджана и непосредственно занимались вопросом урегулирования карабахского конфликта. Каким вы видите выход из этой ситуации?

- Эстония - интересная страна в этом плане. Здесь среди моих коллег очень много людей, которые были связаны с урегулированием конфликта. Например, посол России в Эстонии Юрий Мерзляков, который был сопредседателем Минской группы ОБСЕ. Здесь работал Мэтью Брайза. Он возглавлял Институт безопасности и оборонных исследований после того, как был сопредседателем МГ ОБСЕ и послом США в Азербайджане. Мы с ним часто встречались. Недавно в Эстонии я встречался с Анджеем Каспшиком. Мы обсуждаем этот вопрос между собой. Должен откровенно сказать, что в ходе этих разговоров у меня лично формируется мнение, да и тенденции говорят о том, что напряженность на линии соприкосновения возрастает. Как долго это будет продолжаться, сложно сказать. Мне кажется, на этот вопрос лучше всего ответил президент, когда сказал, "что делает армянский солдат на территории Азербайджана?" В этом вопросе есть и ответ. До тех пор, пока территории Азербайджана оккупированы, армянам и армянскому руководству не следует делать вид, что весь вопрос закончился и проблемы решены. Нет. Проблемы не решены, и попытки их замолчать, заменить урегулирование инициацией каких-то инициатив вроде отвода снайперов - это неудачная попытка ввести в заблуждение мировую общественность. Вопрос стоит прямо: освободить оккупированные территории и дать вернуться перемещенным лицам в свои дома. И давайте обсуждать те проблемы, которые связаны с вопросами функционирования автономии для армян в составе Азербайджана. Это - крайне компромиссная позиция Азербайджана, потому что армяне сами не создали никакой автономии для азербайджанцев, которые жили в Армении. Они их просто изгнали. Азербайджанское же правительство готово дать им возможность при международном участии разрабатывать статус и для армян, и для азербайджанцев Нагорного Карабаха в составе Азербайджана. Это уже само по себе компромисс. И международное участие, и возможность рассмотрения автономии в будущем для армян и азербайджанцев Нагорного Карабаха, и ожидание более 20 лет урегулирования конфликта - это все компромиссы Азербайджана. Как бы армяне ни пытались это представить, по-другому обрисовать и охарактеризовать это невозможно. Это не может продолжаться вечно, и армяне пусть не думают, что они в состоянии военными средствами обеспечить безопасность того режима и той ситуации, которую они создали. Это невозможно. Азербайджанское население превосходит армянское в пять раз. Мы обладаем данными по оттоку населения. Мы знаем, почему засекретили результаты переписи, которые проводились, в том числе при поддержке различных НПО. Мы знаем, что из Армении уходит все больше и больше населения. Из того же самого Нагорного Карабаха, из 137 тыс., которые они декларируют на период начала конфликта, и половины не осталось. За это они боролись? Такой Нагорный Карабах они хотели видеть, когда там не будет людей? В том числе и армян? Так что сохранением этой ситуации они ничего не достигли. Это вина руководства Армении.

Руководство Азербайджана имеет четкие планы в отношении того, что будет в будущем. Как долго руководство Армении будет испытывать терпение азербайджанского народа, и как долго оно будет водить, грубо говоря, за нос посредников, хотя и роль посредников, на мой взгляд, требует критического отношения. В любом случае, я считаю, что азербайджанский народ твердо уверен в том, что такая ситуация не вечна, и беженцы рано или поздно вернутся в свои дома.

- Когда мы говорим о возвращении азербайджанских беженцев, имеем ли мы в виду и тех, которые были изгнаны из Армении?

- Вы знаете, армянская пропаганда строится на том, что их права были нарушены, и они требуют обеспечения безопасности и прав армянского населения Нагорного Карабаха. Я не представляю себе ситуацию, когда можно говорить об их правах, но замалчивать о правах тех, кого они изгнали из Армении. Понимаете? Возвращаясь к вопросу исторической справедливости, опять-таки напрашивается вопрос, где старый город в Ереване? Разве российские императорские войска штурмом брали Ереван у армян? И почему на картинках изображены мечети? Отсюда вывод: полное тотальное уничтожение. И за это нужно нести ответственность. Поэтому, я думаю, что этот фактор накладывает на них отпечаток в том аспекте, что их позиция может, и должна быть подвергнута критике. Я не исключаю того, что в дальнейшем Азербайджан с использованием международных механизмов будет стараться поднимать вопрос нарушенных прав этих людей. На какой основе это будет решаться, сложно сказать. Но я думаю, что нам не избежать практики поэтапного решения этого вопроса. И начинать надо с освобождения оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха. Потому что приступать к решению проблемы невозможно без начала какой-то серии взаимных добрых шагов. Можно ли считать наивные разговоры об отводе снайперов добрым шагом? А может, будет лучше, если армяне отодвинут свои войска из этой выжженной и разрушенной земли, оттуда, где никто не живет? Пускай люди вернутся в свои дома! Может, это будет действительно хорошим и добрым шагом для начала урегулирования? Поэтому я сторонник того, чтобы четко и ясно представлять методику урегулирования. Это должны быть поэтапные шаги. Да, на каких-то первых и вторых этапах баланс интересов одной стороны может быть выше другой, но на другом этапе баланс интересов может сместиться к другой стороне. Это динамичный процесс, и для этого нужна воля. К сожалению, элита сегодняшней Армении удовлетворена текущим состоянием вопроса. Ее мало волнует, что процесс урегулирования не идет. Я думаю, они прекрасно понимают, что нерешенность проблемы крайне негативно сказывается и на развитии самой Армении, результатом чего и является отток населения и деградация этой страны, ее зависимость от внешних источников. Вот собственно и взаимосвязанные вещи. Упорство, основанное на отсутствии стратегического видения будущего. Вот что мешает урегулированию. Виновато в этом руководство Армении.