Адиль Багиров: "Мы переигрываем армян даже там, где их большинство" - ИНТЕРВЬЮ

- Баку часто сравнивают с другими городами мира, чаще европейскими. А могли бы вы сравнить нашу столицу с каким-то американским городом. Как-то приходилось, например, слышать сравнение Баку с Чикаго.

- Действительно, Баку с Чикаго объединяют некоторые особенности: нахождение возле большого водоема и очень сильные ветры. Я думаю, на этом сходство этих городов заканчивается. Сравнение заканчивается в пользу Баку, потому что столица Азербайджана - это очень древний город. В Баку есть много мест, которым свыше полтысячелетия. Ни один город в США не может похвастаться такой древней историей. В сердце Баку находится Девичья башня, которая была построена еще до нашей эры, как минимум в VI веке до н.э. Это история, которой можно гордиться, причем расположенная в самом центре города. Я думаю, что с таким заделом Баку - это уникальный город, как и многие другие города Азербайджана, например, Шеки, Шуша, Габала, города в Нахчыване. История - это большая часть той привлекательности, которую любая страна, город или народ могут представить представителям других народов, и это всегда вызывает большой интерес у иностранцев.

Иностранцы, приезжающие в Баку, в том числе ко мне лично, восхищаются нашим городом. Ведь никого не удивишь дорогим отелем, рестораном, брэндовым магазином. Они есть везде. Это не что-то уникальное. А Караван сарай, Ичеришехер, Девичья башня, Дворец Ширваншахов, Дворец шекинских ханов, мавзолей Момине хатун, многие места в Шуше и других частях Карабахского региона, где я побывал еще до войны, отличаются особой красотой и шармом. Поэтому они производят невероятное впечатление на туристов. Это прошлое, показывающее богатство культуры, позволяет стране и народу иметь еще более богатое будущее.

У Баку есть определенное сходство с Лос-Анджелесом. Это может вызвать удивление, но, прожив там 6 лет, я видел места, где проводят нефтедобычу. Там стоят старые добрые нефтяные качалки, к которым так привыкли все бакинцы и абшеронцы. Это очень редко встречается в Америке, потому что у них нефтедобыча в основном ведется более современными способами. Качалок как таковых там мало.

Второе сходство - это океан, который очень красив. Превосходная променада, чем-то отдаленно напоминающая наш бульвар. Пальмы, которые растут в обоих городах. Еще одна особенность - это, конечно, люди. Потому что и бакинцы, и население Лос-Анджелеса относительно неторопливые, более спокойные. Например, мы любим медленно пить чай из армуды, получая при этом удовольствие, а не залпом. В Нью-Йорке напитки пьются быстро, потому что все куда-то бегут, все торопятся. В отличие от хаотичной жизни Нью-Йорка, в Лос-Анджелесе все спокойно и размеренно. И то же самое можно наблюдать в Баку, хотя ритм жизни ускоряется, молодежь торопится, а взрослое поколение живет, скажем так, на старый лад.

- Какие еще параллели между нашими двумя странами можно было бы провести? Например, говоря о толерантности азербайджанцев, вспоминают, что в США тоже человек чувствует себя своим, независимо от национальности. Это так?

- Это действительно так. Когда меня американцы просят рассказать об Азербайджане, первое, что я говорю им: Азербайджан - это Америка Кавказа. Мы - мулькультурная, мультиконфессиональная страна, в которой спокойно уживаются разные этнические и религиозные группы на протяжении многих веков. Это реальность. Об этом нужно постоянно говорить, этим действительно можно гордиться. Азербайджан - это одна из трех-четырех стран мира, где никогда не было антисемитизма. Это вызывает очень большой интерес в США. Например, компактное поселение евреев в Губе (Красная Слобода), самая большая синагога на Кавказе, причем построенная на государственные деньги. Подобные примеры, которых достаточно много, являются элементами гордости нашего народа.

Наши народы также имеют много схожего. Американцы очень добрые, душевные люди. Многие, кто недостаточно хорошо знают американцев, полагаются на стереотипы. На самом деле они отзывчивые, умные люди, которые за короткий срок создали мощную страну и государственную систему.

А вот наши соседи, например, не могут похвастаться многонациональностью. По официальной статистике, Армения вообще считается мононациональной страной, потому что там проживает всего 1% национальных меньшинств. Но им так больше нравится и пусть это остается на их совести. Нам же нравится так, как у нас было испокон веков. Это наша сила и гордость.

- Интересно, а как новый Баку воспринимают, например, ваши американские гости? По вашим наблюдениям, что производит на них наибольшее впечатление?

- Есть гости, которые приезжали в Баку в 90-е годы, некоторые даже в 70-е годы во времена Союза. Поэтому они помнят все, как было раньше. Конечно, в 70-е годы Баку был очень красив, но в 90-е годы пришел в упадок. И многие люди это помнят, знают. Особенно чувствительны к этому иностранцы.

Я очень рад, что инфраструктура обновляется. Строятся новые отели, рестораны, кафе. Поэтому люди, которые относятся к городу с точки зрения визуального восприятия, могут поставить ему "5". Но сила города, особенно столицы, такой колыбели цивилизации как Баку заключается не только в инфраструктуре, но и в духе, той атмосфере, которая чувствуется в городе. Есть новенькие города, не буду называть конкретно, которые построены с нуля. Там все четко, прямолинейно. Даже на постсоветском пространстве и в арабском мире этим грешат немало. Но у этих городов нет духа. Хоть чего ты туда не завози, организовывай концерты самых последних звезд, но купить дух невозможно, потому что атмосфера формируется не за один год. К счастью, Баку удалось сохранить свой неповторимый дух.

Как мне, так и всем азербайджанцам и иностранцам, нравится, что, гуляя по бульвару, обязательно встретишь знакомых, тебя обязательно затащат в какую-то чайхану, ресторан, начинают угощать, огромное количество тостов. Заканчивается одно мероприятие, тебя приглашают на другое. Наши люди готовы с тобой нянчиться практически целые сутки, потому что у азербайджанцев великая душа, наш народ очень гостеприимен.

Мне нравится, что у нас не забывают и про другие города, идет стремительное региональное развитие. Заниматься только Баку было бы неверным, потому что это не самый древний город страны. Он не самый главный город с исторической точки зрения. В древности первой столицей была Габала, во времена АДР - Гянджа, региональный центр был когда-то в Нахчыване. Поэтому у нас в стране наблюдается систематическое развитие. Регулярно отправляясь путешествовать по регионам, могу сказать, что отличное впечатление производит Шеки, знаю, что сильно улучшили Гянджу, Габала стала намного красивее, обновили Шамахы. Меня радует всеобъемлющая концепция развития азербайджанских городов.

- А как иностранцы реагируют на нашу культуру?

- Наша культура - очень древняя и многогранная. Но из-за ее самобытности, в частности, такое древнее искусство как мугам, понятно не каждому иностранцу. Поэтому мугам нужно активно объяснять. Для этого в США я вместе со своими сотоварищами создал Фонд Карабах, который с 2009 года занимался именно этим, объяснял, пропагандировал азербайджанскую, кавказскую культуру, историю нашего искусства в США, чтобы американцы и гости Америки лучше понимали, что такое азербайджанский мугам.

Считаю, нужно гордиться своим самобытным искусством и культурой, и самим нужно в этом разобраться и понять, чтобы иметь возможность объяснить другим. Не обязательно быть экспертом, но разбираться хоть немного нужно. Считаю, что каждый азербайджанец должен уметь это. Таким образом, будет еще большее признание, понимание и любовь к азербайджанской культуре и нашему народу.

- Не так давно, армянская сторона забила тревогу, мол, надо переориентироваться с борьбы с турецким лобби на противодействие азербайджанскому, более опасному. Наверное, это позитивный факт, говорящий о том, что наши за рубежом не сидят сложа руки и для армянской пропаганды настали трудные времена?

- Приведу конкретный пример. Это действительно происходит неспроста, потому что в Америке, и я говорю от имени своей организации и нескольких тысяч человек, которые входят в USAN, являемся самой крупной организацией в США (21 тыс. членов). Впервые в мире USAN в 2009 году добилась признания высокопоставленным лицом, в данном случае губернатором Невады, 31 марта как Дня поминовения азербайджанцев. Это был первый шаг, на который резко отреагировало армянское лобби. Они многократно звонили, угрожали губернатору и его сотрудникам, пытались уговорить, чтобы они аннулировали это признание. Но у них ничего не получилось. Губернатор нам дал такое же признание в 2010 и 2011 годах.

В 2010 году мы получили самую первую резолюцию по Ходжалы. В данном случае она была подписана в парламенте штата Массачусетс. То есть впервые Ходжалинские события были признаны в американском штате, где проживает огромное количество армян. Второе самое большое скопление армян после Калифорнии. В 2011 году Ходжалы признали уже два других штата: Техас и Мэн. Причем с каждым годом сами резолюции становились более четкими и резкими, потому что мы пользовались прецедентами предыдущих лет. Поэтому уже было легче объяснить политикам, что нужно использовать именно эту терминологию и соответствующие факты. Важно это все правильно задокументировать и соответственно показать, включая аргументы и факты. Такого рода материалов на английском языке очень мало. В основном, нам приходиться самим проводить исследования, писать, переводить, публиковать, издавать.

В 2012 году другие организации также подключились к этому процессу, и еще несколько штатов признали Ходжалинский геноцид. Потом еще в 2013 и 2014 годах. По последним подсчетам около 15 штатов признали Ходжалинские события. Это действительно очень большой шаг. Это было сделано в США, самой крупной и мощной стране, где проживает 2-миллионное армянское лобби. Несмотря на то, что их намного больше, они намного богаче, и намного больше тратят как на адвокатуру, так и на лобби (только на политические контрибуции американским политикам армянское лобби в год тратит около 5 миллионов долларов). Плюс ежегодный бюджет двух крупнейших лоббистских организаций - около 6 миллионов каждая. Ни у одной азербайджанской или даже турецкой организации таких расходов нет, но мы можем и вот уже пять лет как переигрываем их в тактическом плане, даже в тех штатах, где армян большинство.

Мы также от имени USAN начали уже шесть лет как официально выступать в качестве экспертов в Конгрессе США, а также парламентах штатов.

Так что армянская тревога в этом контексте понятна, так как в настоящее время наблюдается активизация азербайджанской диаспоры по всему миру. Не только в США, но и в Европе много активных ребят, которые регулярно проводят мероприятия, например, в Германии, Венгрии, Франции, Голландии, Швеции. Спасибо Госкомитету по работе с диаспорой Азербайджана, который постоянно проводит съезды, где мы имеем возможность познакомиться с представителями и лидерами азербайджанских диаспор по всему миру. Благодаря таким встречам мы обмениваемся опытом. Например, успехи по резолюциям и прокламациям в США сразу же делятся со всеми азербайджанскими организациями, чтобы они могли это взять на заметку и использовать в будущем. То, что многим казалось невозможным, после этого становится нормой.

- А как изменилось отношение к Азербайджану в мире за последние годы? Могли бы проследить ситуацию на каких-то примерах?

- Конечно, сейчас Азербайджан знают лучше, чем раньше. Узнаваемость серьезно улучшилась. Но мы должны научиться, сами, еще лучше представлять страну и народ. На мой взгляд, это начинается с таких простых моментов, как, например, познавательная литература. Ее недостаточно. Мы регулярно с супругой ходим в наши музеи и объезжаем районы. Недавно мы посетили один из крупных азербайджанских музеев, который содержит огромную интересную коллекцию, состоящую из картин, ковров, разнообразной утвари, военных доспехов на многие миллионы долларов, в нем сделан отличный ремонт. Но в этом музее нет буклетов хотя бы на одном языке, но лучше было бы, конечно, на нескольких. На одном этаже вся коллекция только на азербайджанском языке. Хотя на других этажах на двух: азербайджанском и английском. Часто нет объяснения и краткого описания, что это за артефакт. А перевод, честно говоря, не самый качественный.

Кроме того, у нас много красивых мест, прекрасная инфраструктура, отличные отели, дороги, бесподобный аэропорт, AZAL владеет одним из самых новейших авиапарков в мире, но при этом очень тяжело попасть в Азербайджан. Чтобы получить визу, нужно долго ждать, платить немалые деньги.

Какому-нибудь хорошему блоггеру, который просто путешествует по миру, пишет заметки и выставляет хорошие фотографии, сюда не так уж просто попасть. Вместо этого он едет в Армению или Грузию. А потом они пишут в Интернете, что "я очень хотел попасть в Азербайджан, но так сложно и так дорого, а у меня денег не так много, поэтому я решил поехать в Грузию". Это все реальные факты, о которых я узнаю или меня информируют мои знакомые и друзья. Почему бы не сделать как в Турции или Грузии, у которых много тех же проблем и опасений, что и у Азербайджана, но при этом с визами и туристической сферой, особенно гостей из "дальнего зарубежья", дела получше.

Третья проблема. По истории Азербайджана, по его культуре фактически невозможно купить книг и журналов академического толка (я подчеркиваю слово "академический") на английском и других европейских языках, которые были бы в продаже, например, на Amazon или в крупных книжных магазинах мира. Нет практически ничего. Можно даже сказать, что за азербайджанским пером (какого-нибудь азербайджанского автора) на английском языке нет вообще ничего.

Другой пример. Прекрасная книга "Bird watching" была издана американцем, который работал в посольстве США в Баку в 90-е годы. Он заядлый любитель птиц. Он поездил по всему Азербайджану, сделал снимки, нарисовал схемы и издал книжку в Америке на английском языке, да такую, которой до сих пор нет в Азербайджане на нашем языке. Простой американский дипломат сделал такую полезную вещь. Он сделал подарок Фонду Карабах, очень красивую картину. Когда я спросил, откуда у него такой интерес к Азербайджану, он мне показал свою книгу о птицах, увидев которую, я чуть не лишился дара речи и сказал ему, что ее нужно переиздавать.

Вообще, такую литературу нужно распространять в массовом порядке, даже в отелях. Я встречал много иностранцев, приезжающих к нам на охоту. Сюда приезжают охотники из арабских стран, Пакистана, США, представители многих европейских стран. Нам нужно больше привлекать таких людей, которые в будущем писали бы об этом. Это отличный пиар, это ведь очень ценно.

- Ну, с охотой все понятно. А какую роль играет культура в построении связей между народами и странами?

- Культура играет важнейшую роль. Я всегда это знал, но особенно четко убедился после того, как наш Фонд Карабах провел огромное количество концертов, выставок, семинаров, круглых столов в США. Я понял, насколько важны культурные мероприятия. Потому что в этом случае привлекаются люди, которых иначе не привлечешь. Например, на мероприятия Фонда Карабах пришли за это время тысячи людей, которых раньше я нигде не видел. Они не приходят на политические, экономические, нефтяные или геополитические мероприятия. Им это не интересно. Среди них музыканты, художники, скульпторы, поэты, или даже бизнесмены, которые интересуются культурой. Очень важно, чтобы такие люди были и оставались друзьями Азербайджана, лучше его узнавали. Потому что никогда не знаешь, где возникнет какая-то возможность, чтобы они смогли в будущем нам помочь.

Скажу вам - это работает. За счет таких знакомств нам открывались новые двери. "Smithsonian Folklife Festival" ежегодно проводится в Вашингтоне в течение 10 дней на огромной поляне напротив Белого дома и напротив Конгресса. У нас там был огромный стенд с надписью Азербайджан. Там была представлена азербайджанская кухня. В день обслуживалось до 3 тысяч человек.

У нас были случаи, когда известный куратор музея или же известный фотограф приходили на мероприятие и влюблялись в культуру Азербайджана. Теперь они хотят участвовать, помогать нам, делать еще более крупные проекты.

Пример. Достаточно пожилой американец еврейского происхождения вместе с женой, проживающий в Лос-Анджелесе, узнал о Фонде Карабах и наших выставках. Он - один из самых известных нумизматов США. Он настолько полюбил нашу страну, что поехал в Азербайджан, несмотря на преклонный возраст. Он подарил нашему фонду крупную коллекцию средневековых монет сефевидского, афшарского, каджарского, атабекского периодов с 12-й по 19-й века. Подарок на десятки тысяч долларов от человека, который ничем не связан с нашей страной, просто он ее полюбил. Затем он написал статью о нумизматике Азербайджана, вышел на редактора самого крупного нумизматического журнала, которая тоже потом написала статью. В итоге мы получили две статьи, первые в истории этого журнала по азербайджанской нумизматике. Таких примеров достаточно много.

Культура является тем мостом, тем проводником, при помощи которого можно достичь многого. Поэтому я рад, что в Азербайджане за это серьезно взялись. Качественный ремонт музеев, издание литературы, организация крупных мероприятий. Взятие культуры под личный патронаж Президентом Ильхамом Алиевым и Первой леди Мехрибан Алиевой, действительно, очень важно. При этом каждый азербайджанец должен делать что-то позитивное для своей истории, культуры, искусства своей нации.

Сейчас Фонд Карабаха работает над проектом "Артефакты Азербайджана", который мы готовимся презентовать в ближайшем будущем. Это будет виртуальная коллекция и виртуальная экспозиция. Все будет правильно представлено и интерпретировано в соответствии с американскими музейными стандартами и рассчитано на американского зрителя.

- Насколько молодое поколение азербайджанцев США знакомо с нашей культурой, традициями?

- В первую очередь, все зависит от семьи. 51% - от семьи, 49% - от других факторов. Во-вторых, зависит от региона. Чем дальше регион находится от Азербайджана, тем тяжелее поддерживать с ним связь. Например, азербайджанцам в Калифорнии тяжелее, чем нашим в Вашингтоне и Нью-Йорке. Расстояние больше, процессы ассимиляции идут быстрее. Но, в принципе, молодое поколение, с которым я знаком, об Азербайджане знает немало. Конечно, они знают меньше, чем азербайджанские дети, проживающие в Азербайджане, России или Турции. Многие из детей говорят по-азербайджански, хотя не так хорошо, как на английском. Многие из них имеют национальные костюмы, в которых родители привозят их на различные тюркские фестивали, проводимые в американских городах. Там они показывают детям нашу культуру, традиции, обычаи.

Хочу отметить, что если ребенок что-то недостаточно хорошо знает, это, прежде всего, упущение родителей. Не надо сбрасывать это на кого-то другого.

- Что можно посоветовать желающим приехать на отдых в Азербайджан? Что порекомендовать? Интересно было бы узнать ваш список самых красивых и интересных мест нашей страны, которые обязательно нужно увидеть гостю...

- Список у меня будет очень длинный. Начало путешествия - это Баку. Здесь нужно обязательно увидеть Старый город, соответственно Дворец Ширваншахов, Гыз Галасы, Центр мугама, нужно пройтись по бульвару, обойти музеи, например, Музей ковра, Музей истории, Музей искусств, Музей современного искусства. Желательно пойти на концерт, особенно мугама, можно отправиться в Филармонию, Кирху. Я думаю, большой интерес вызовет Аташгях, а для мусульман - мечеть Биби-Эйбат.

Затем нужно обязательно выехать за пределы столицы и ознакомиться с нашими регионами. В первую очередь нужно поехать в Шеки, потому что там, в отличие от других городов, смогли сохранить чисто историческую внешность, не позволили многим современным зданиям появиться в центре города. Познакомиться нужно со всем: начиная от Караван сарая и заканчивая шекинской пахлавой и пити. Потом нужно отправиться в горы. Например, в Губу, в Гусаре посмотреть Шахдаг, особенно для любителей горнолыжных курортов. А можно поехать в те места, куда обычно мало ездят, например, Дашкесан или Тертер. Они расположены ближе к линии фронта, что создает определенные трудности. Но там есть красивейшие луга, напоминающие Швейцарию.

Я бы отвез гостей в Лянкяран. Особый интерес вызывают черные пески, расположение рядом с Ираном, Каспийское море, там растет фейхоа, можно выращивать киви, бананы и разные виды цитрусовых. Попробовать лявянги. При возможности поехать в Лагидж и Хыналыг. Причем нужно посетить и первый, и второй, потому, что они очень разные, но при этом чем-то похожи. Если есть время, нужно поехать в наш исторический город Гянджу, а также Нахчыван - это библейская земля, много святых мест, уникальный регион, начиная от озер до исторических зданий, признанных ЮНЕСКО. Это нужно увидеть, чтобы лучше понять нашу культуру.

Жаль, что часть наших земель находятся под оккупацией, потому что там много интересных мест, особенно в плане кавказско-албанского наследия. Хочу отметить, что одна из древнейших церквей в мире находится в селении Киш в Шеки. Она принадлежит кавказским албанам, одним из основных предков современных азербайджанцев. Эту церковь невозможно представить как-то иначе, то есть она - наша. Там нет никаких вопросов. Постоянная армянская пропаганда внушает всему миру, мол, мы являемся мусульманами, и как при этом на нашей земле могли появиться христианские церкви. Однако нахождение таких церквей в Шеки сегодня уже не вызывает никаких спорных вопросов. Кроме того, такие памятники встречаются и в других регионах далеко от оккупированных азербайджанских территорий в Карабахе.

Однако нужно уметь и правильно преподнести, показать и заинтересовать туристов и ученых.

Например, пару лет назад, когда я был в Балакане и Загатале, меня расстроил один момент. Мы пытались найти ресторан азербайджанской традиционной кухни. Нашли, на вид очень солидный. Спрашиваем, что есть в меню, говорят - разные виды кебаба и т.д. На что я говорю - ведь то же самое есть и в Баку. Что у вас есть из местных блюд, спрашиваю, назвав одно. Они говорят - у нас его нет. Тогда, говорю, принесите мне зелень, огурцы, помидоры. Мне отвечают, что и этого нет, вместо этого у них есть салат. Но иностранцы приезжают сюда не из-за салата, они именно хотят попробовать незабываемый вкус наших фруктов и овощей, выращенных в экологически чистых условиях!.. Затем собрались пить чай. Спрашивая, что у них есть к чаю, я думал, наверное, сейчас предложит пахлаву, варенье и т.д. А мне говорят "есть сникерс, марс, рот-фронт"... Я в шоке. Спрашиваю - а как насчет варенья из грецких орехов? На что официант отвечает - его у нас тоже нет, потому что сейчас не сезон. Хотя, замечу, эта зона славится орехами, а также "всесезонным" ореховым вареньем.

Это смешно, ведь даже в Америке я могу купить азербайджанское варенье, произведенное, в том числе, в этих регионах! Какой иностранец запомнит такой ресторан, или напишет что-то позитивное?

Очень важно, чтобы наши люди это поняли, и провели бы некую переоценку ценностей. У Азербайджана и азербайджанцев огромный потенциал, который еще надлежит полностью реализовать.