Тигран Торосян: «Если даже вследствие каких-то обстоятельств Соединенным Штатам будет очень необходимо «прижать» Турцию, то вряд ли в качестве механизма будет применено принятие резолюции в Конгрессе США по признанию Геноцида армян»
- Время, которое прошло со времени избрания президентом республика Армения Сержа Саргсяна позволяет делать определенные выводы. Как Вы оцениваете его деятельность на посту главы государства? Считаете ли Вы успешными внутреннюю и внешнюю политику, которую сейчас претворяет в жизнь президент Армении?

- Обобщающие оценки деятельности нового президента Армении будут полноценными в марте - апреле 2009 года.

- Безусловно, московскую декларацию, которую подписали Ильхам Алиев и Серж Саргсян при участии Дмитрия Медведева каждая из сторон конфликта воспринимает сквозь призму своих интересов. Как Вы проанализируете подписание этой декларации? О каком пути урегулирования нагорно-карабахского конфликта можно говорить сегодня? И если Москва искренна в своих действиях, то чем вызвана поспешность Кремля урегулировать этот конфликт?

- Конечно, Москва искренна, так как шаги российской стороны исходят из интересов своей страны. Более того, как это не звучит парадоксально, Декларация не имеет прямого отношения к разрешению карабахского конфликта. Этот документ является результатом сложившейся за последние месяцы ситуации вокруг России. Весной этого года, несмотря на отчаянное сопротивление и даже протест России, США и влиятельные европейские страны признали независимость Косово. Хотя в результате осетинской войны Россия показала силу и неограниченные возможности своего влияния в регионе Южного Кавказа, после войны признала независимость Абхазии и Южной Осетии, однако безвозвратно потеряла Грузию в качестве партнера и оказалась под шквалом критики западных стран и СМИ из-за жестких военных операций. Для России была бы находкой возможность усиления хотя бы показательных партнерских отношений с двумя другими странами региона - Арменией и Азербайджаном, в доказательство того, что в регионе не только все еще впереди, но и, что она занимает доминирующее положение. С другой стороны, срочно необходимо было доказать, что Россия решает задачи не только применением военной силы, но и путем переговоров и подписания документов. Вот и нашли хорошую возможность для решения всех этих задач.

Более того, "побочные" эффекты тоже имеют положительный знак для России: президент Медведев сделал шаг, который не удавался в течение многих лет "самому Путину", Россия берет в свои руки инициативу в Карабахском конфликте сразу после президентских выборов в Армении и Азербайджане. Армения и Азербайджан подписывают впервые за 14 лет переговоров документ относительно карабахского конфликта и т.д. Так что ничего поспешного. Лучше не придумаешь.

Не достает "мелочи" - документ ни на миллиметр не приближает к разрешению конфликта.
По-прежнему можно говорить о двух равновероятных возможностях разрешения конфликта - силовом (военный вариант-Россия, Южная Осетия, Абхазия, или мягкий вариант-США, Косово) или переговорном. Первое применяется тогда, когда центр силы явно предпочитает одну из сторон конфликта. Еще одна парадоксальная гипотеза. Геополитическое значение российско-грузинской войны имеет очень интересную проекцию на Карабахский конфликт, почти однозначно предопределяя дальнейшее развитие процесса урегулирования. После полноценной ориентации Грузии на Запад очень опасным для России становится явное предпочтение армянских или азербайджанских интересов, так как появление еще одной "Грузии" в регионе практически исключит Россию из "Большой южно-кавказской игры".

Конечно, Армения и Азербайджан могут успешно использовать эту ситуацию для решения определенных вопросов на плоскости двусторонних отношений, однако в вопросе урегулирования карабахского конфликта позиция России будет непоколебимой, так как в геополитическом плане Карабахский конфликт становится определяющим фактором. Следовательно, переговоры будут продолжаться достаточно долго без каких-то значительных результатов, пока не изменится геополитическое соотношение сил. Если конечно, президент Алиев не решится следовать логике Саакашвили: освобождаясь от конфликтов можно освобождаться от России. Хотя есть и более разумный, но менее реальный вариант: в рамках международного права Азербайджан признает право Нагорного Карабаха на самоопределение, устанавливаются нормальные отношения между Арменией, Азербайджаном и Нагорным Карабахом и влияние "больших игроков" становится минимальным.

- Отказ от применения силы, гарантии политического диалога, обязательства юридически закрепить мирные договоренности между сторонами, враждующим более 20 лет, - таков итог встречи азербайджанского и армянского президентов в Москве, закрепленный в декларации. Говорит ли это о том, что Москва уверенно показала всему миру, каковы ее реальные возможности в регионе? Получается, что ключи от решения конфликта действительно находятся в Москве? Но захочет ли она их применить?

- Преувеличиваете итоги подписания декларации. Она не позволяет России бравировать в регионе, а лишь утешает. Все-таки, потеря Грузии - очень чувствительный удар для России, которая не имела соперника в регионе в течение почти двух веков. Нет, ключи от конфликта не находятся в Москве. Они были в Москве до начала 90-х годов. После этого ключи были потеряны, и дверь может открываться лишь изнутри. Это произойдет тогда, когда в Азербайджане поймут секрет современных замков и примут предварительные минимальные, справедливые условия Нагорного Карабаха, сформулированные в рамках международного права.

Реальная возможность России в урегулировании карабахского конфликта - создание платформы для спокойных переговоров, в первую очередь - между Азербайджаном и Нагорным Карабахом. Решающие переговоры начнутся только тогда, когда в России и Азербайджане поймут, что для разрешения конфликта участие в переговорах Нагорного Карабаха имеет принципиальное, намного большее значение, чем участие Армении. Переговоры между Арменией и Азербайджаном важны в другом плане.

- В четвертом пункте московской декларации, где говорится о необходимости решения нагорно-карабахского вопроса путем прямых переговоров между Азербайджаном и Арменией, фактически определяется новый формат сторон конфликта. Таким образом, не похоронила ли декларация окончательно стремление армян Нагорного Карабаха стать третьей и полноправной стороной конфликта?

- Нет, не похоронила. Во-первых, Нагорный Карабах признан полноправной стороной конфликта и документами ОБСЕ, и подписанием соглашения о прекращении военных действий, под которым стоят подписи министров обороны Армении, Азербайджана и командующего армией Нагорного Карабаха. Во-вторых, отрицание фактов не говорит об отсутствии этих фактов, а лишь о том, что заявляющий об этом имеет серьезные проблемы со зрением. В-третьих, в 4-м пункте говорится о предмете договоренностей между президентами Армении и Азербайджана. Вы никак не сможете найти в тексте декларации формулировку, приведенную в Вашем вопросе. И даже больше, содержание декларации свидетельствует, что встреча трех президентов не подменяет процесс переговоров в рамках Минской группы, а декларация констатирует суть обсужденных вопросов. И самое главное. Право на самоопределение имеет наивысшую юридическую силу в рамках международного права. Ни Россия, ни Азербайджан, ни даже Армения не могут ограничивать это право. Ни одна декларация или соглашение не могут иметь такую силу.

О декларации. Невооруженным глазом видно, что применяются очень "обтекаемые", нечеткие формулировки, даже делаются ссылки на конфиденциальную (в плане обсужденного проекта о принципах урегулирования) встречу в Мадриде. Не потому, что в МИДе России отсутствуют опытные, высококвалифицированные специалисты. А потому, что для российской стороны важным был факт подписания документа, а не его содержание. Любая конкретная формулировка, любая принципиальная идея угрожала бы не подписанием. Внимательное чтение декларации показывает, что в ней отсутствует даже казалось бы, безобидная идея об отсутствии альтернативы мирному разрешению конфликта: политическое урегулирование не равнозначно мирному урегулированию.
Не случайно нападение азербайджанских вооруженных сил на позиции армии Нагорного Карабаха 15-го ноября и отсутствие должной реакции со стороны сопредседателей и подписавшей декларацию президента России или его представителя.

- Муссируются мнения о том, что Москва торопиться урегулировать нагорно-карабахский конфликт с тем, чтобы в перспективе под эгидой миротворческой миссии разместить военную базу в Нагорном Карабахе. Так, Москва усилит свое военное присутствие на Южном Кавказе...

- В плане размещения российских военных баз Азербайджан и Армения намного привлекательнее, чем Нагорный Карабах. Как уже отмечено выше, Нагорный Карабах имеет огромное значение в плане геополитических развитий как очень влиятельный фактор воздействия на ориентацию Армении и Азербайджана, как основной фактор обеспечения присутствия России на Южном Кавказе. Кстати, ситуация очень напоминает ту, которая была в 20-х годах прошлого века в регионе, с поправкой, что "грузинская ориентация" намного повышает ставки.

- Если воспринимать сегодня регион Южного Кавказа как площадку, на которой столкнулись интересы России и США, то, как будет в дальнейшем складываться ситуация, учитывая, то, что главой вашингтонской администрации стал Барак Обама? Ведь не случайно Россия продемонстрировала свое посредничество в подписании Декларации именно в преддверии президентских выборов в США - чем не завуалированный знак Бараку Обаме, что "в Кавказ" соваться лучше не стоит. Если принять во внимание предвыборную платформу новоизбранного лидера США, то это страна намерена отказаться от своих претензий на многие регионы мира. Так уйдут ли США с Южного Кавказа добровольно?

- Личность президента имеет очень важное значение в государственной политике в России, в Азербайджане, в Армении, однако не в США, Германии или Франции. Поэтому, хотя разница между Бушем и Обамой очень большая, однако изменения политики США в отношении региона Южного Кавказа вряд ли следует ожидать по двум причинам. Во-первых, смена президента - хороший повод для изменения, в первую очередь, политики в глобальных направлениях. Например, в провальном вопросе "демократизации" Ирака при помощи американской армии. Во-вторых, почему США должны уйти из нашего региона, к тому же добровольно, когда здесь реализован один из самых успешных американских проектов? Совсем наоборот, США будут работать активнее, так как после успеха в Грузии появляется шанс для реализации своих южно-кавказских региональных амбиций. Конечно, вряд ли это приведет к новой войне, но борьба будет ожесточенная. Игра стоит свеч. Об этом свидетельствуют и заявления о миллиардных инвестициях.

- Насколько велика вероятность принятия резолюции "по геноциду" армян Конгрессом США, как того обещал новоизбранный президент США Барак Обама в ходе избирательной кампании?

- Мы привыкли, что такие вопросы в Штатах решаются исключительно на основе политической целесообразности. Изменение роли Турции в регионе после пятидневной августовской войны - отдельная тема, однако эти события уменьшают вероятность принятия резолюции в Конгрессе США по признанию Геноцида армян. Если даже вследствие каких-то обстоятельств Соединенным Штатам будет очень необходимо "прижать" Турцию, то вряд ли в качестве механизма будет применено принятие этой резолюции. По крайней мере, пока будут продолжаться контакты между президентами Армении и Турции. Турция очень умело использовала, и будет использовать этот фактор.

Однако есть более важная составляющая этого вопроса. Любая страна, принимая такую резолюцию, делает заявление о моральных основах своего государства и общественности, а не реверанс в сторону Армении или армянского народа. Это касается не только США, но и Турции.

Б.А.
Day.Az

Интервью по теме:

- Тигран Торосян: "Один из сопредседателей, Мэтью Брайза, очень часто лукавит, когда говорит о принципах, заложенных в основу предложений сопредседателей"