Дмитрий Тренин: «Продвижение вперед предполагает уступки со стороны Армении»
- Почему после многочисленных встреч на высшем уровне под патронажем Москвы так и не произошел прорыв в переговорном процессе по урегулированию карабахского конфликта?

- В принципе, я и не ожидал никакого прорыва. Думаю, что этот конфликт еще долго будет обсуждаться дипломатами и только ими, так как надеюсь, что конфликт все же будет урегулирован дипломатическими методами. Азербайджан и Армения не готовы сейчас пойти на вариант урегулирования, минимально приемлемый для другой стороны.

Я считаю правильным тот факт, что Россия занялась урегулированием данного конфликта и отказалась от позиции, характерной для нее на протяжении предыдущих лет, когда она демонстративно уходила от решения конфликта, перекладывая все на плечи конфликтующих сторон. Сейчас есть желание поучаствовать в урегулировании конфликта. Это желание объясняется намерением России укрепить свое положение на постсоветском пространстве. Это правильно, так как положение страны укрепляется не силовыми факторами, а созданием международных общественных благ. Одним из таких благ могло бы стать миротворчество. Но у России оно пока не очень получается. С другой стороны, не думаю, что если бы кто-то другой взялся за миротворчество, то дела пошли бы быстрее.

Вместе с тем, позиция России по карабахскому конфликту до сих пор остается основанной на реальности: решение конфликта остается за Баку и Ереваном. Международные посредники могут только помочь обеим сторонам в достижении договоренности. Мы находимся в фазе поиска решения конфликта.

- Насколько соответствуют реальности прогнозы относительно того, что либо в конце текущего года, либо в начале следующего будет подписано рамочное соглашение по урегулированию карабахского конфликта?

- С 1994 года пока не было подписано ни одного серьезного документа по урегулированию карабахского конфликта. В нынешней ситуации любое продвижение вперед в деле урегулирования конфликта предполагает уступки со стороны Армении. Так как районы вокруг самого Нагорного Карабаха контролируются армянскими войсками, и армяне должны будут их освобождать. С внутриполитической точки зрения для армянских руководителей это очень трудно сделать. Мы прекрасно помним, при каких обстоятельствах ушел из власти президент Армении Тер-Петросян. Нынешний президент не собирается следовать его примеру.

Армения должна была бы получить что-то такое, что с лихвой компенсировало тот риск, на который пойдет руководство Армении, согласившись на рассматриваемый сейчас вариант урегулирования конфликта. К примеру, в урегулировании конфликта между Сербией и Косово ведущую роль играет Евросоюз, куда стремятся оба государства и, соответственно, ЕС может дать им то, чего обе стороны более всего хотят. В качестве платы за это стороны должны поступиться чем-то менее важным, но существенным с точки зрения урегулирования конфликта.

У России, к сожалению, нет ресурсов похожим образом стимулировать Баку и Ереван. Собственно говоря, что может предложить Россия, кроме места проведения региональных саммитов?

- Баку России действительно нечего предложить, так как у нас все есть. Но почему бы России не надавить на Армению, которая и так полностью зависима от Москвы?

- Действительно, у Азербайджана есть энергоресурсы, он уже давно позиционирует себя как независимое от России государство, успешно сотрудничающее с Европой и Западным миром в целом. Дело в том, что Азербайджан не видит себя частью российской сферы влияния.

Что касается Армении, то у нее нет своих энергоресурсов, и в этом плане она полностью зависима от России. Но Россия сама не достаточна стимулирована для того, чтобы помогать Армении с целью получения у нее согласия для уступок Азербайджану. Россия не заинтересована в оказании помощи Азербайджану, который не хочет и никогда не захочет ей ничем отплатить за это. Поэтому Россия оказывается в таком довольно сложном положении.

Если бы к переговорному процессу подключились другие участники: ЕС, Турция, то появились некие возможности, которые никакое армянское руководство не осмелилось бы проигнорировать. В частности, снятие блокады между Турцией и Арменией. Хотя тут уже сталкиваются интересы Турции и Азербайджана, в результате чего Анкара и не пошла в недавнем прошлом на открытие границы с Арменией.

Что касается ЕС, то для него это пока еще далековато. Несомненно, ЕС мог бы оказать большую помощь и открыть большие перспективы для Армении, чем Россия.
Поэтому я очень хотел бы увидеть реальные шаги в деле урегулирования карабахского конфликта, но до конца года это не возможно.

- Разве Россия не заинтересована в урегулировании карабахского конфликта хотя бы только ради установления сухопутной связи с Арменией, прерванной из-за конфликта с Грузией?

- Конечно, Россия может пойти на это, но этот путь долг. Думаю, что Россия понимает, что сегодня она не располагает необходимыми ресурсами для достижения прогресса в карабахском урегулировании. Ведь любой посредник, будь то Россия, ЕС или США понимает, что в итоге ему придется заплатить за урегулирование конфликта. Ведь сколько европейцы и американцы платят Израилю и Палестине за их примирение! То есть, они не только содержат палестинскую администрацию, но американцы на протяжении десятилетий поддерживают экономику Израиля, его военную мощь. Ясно, что любое соглашение, которого достигнут Израиль и Палестина, будет сдобрено существенной помощью США и Европы. У России нет таких возможностей. А если бы Россия была демократией, то российскому правительству трудно было бы доказать своему народу необходимость траты российских средств на мир между Азербайджаном и Арменией в условиях отсутствия больших средств у самой России.

В реальности Россия лишь обозначает миротворчество, но настоящей работы нет. Одной лишь организации встреч президентов Азербайджана и Армении на территории России мало. В реальности российский представитель не должен вылезать из Баку и Еревана, дневать и ночевать в этих городах, работать. А имеющиеся сейчас периодические визиты сопредседателей МГ ОБСЕ осуществляются, скорее, для галочки.

Тем не менее, Россия, рассматривая все постсоветское пространство как свое, не хотела бы, чтобы миротворчеством тут занимались другие.

- Насколько урегулированию конфликтов на Кавказе могла бы способствовать реализация турецкой инициативы Пакта стабильности на Кавказе?

- Я не вижу кавказской стабильности без активного участия Турции. Я считаю, что Турция неотъемлемый участник всех проектов и инициатив по укреплению безопасности на Кавказе. Кавказ - это не только государства, там находящиеся и Россия, но Турция и в каком-то смысле Иран. Но Иран, все же менее активный игрок и не способен пока внести большой вклад в строительство безопасности на Кавказе. Возможно, что в будущем Иран станет более крупной величиной регионального масштаба.

Если бы российская политика была бы направлена на реализацию возможностей миротворчества, то Москва должна была бы действовать совместно с ЕС и Турцией. В данном случае США не были бы активны, так как им сейчас не до этого. Американцев не следует игнорировать, наоборот их следует привлекать к работе. Они все равно не захотят стать тут ведущими игроками.

А вот ЕС - другое дело. Эта территория примыкает непосредственно к ЕС, и они заинтересованы в урегулировании карабахского конфликта. Турция и ЕС смогли бы найти какой-то путь к решению конфликта. А то, что Россия, являясь миротворцем, ограничивает поле деятельности для других и пытается застолбить данную деятельность за собой, не имея соответствующих ресурсов - лишь обозначение миротворчества, но не реальное миротворчество.

- Насколько велики шансы турецко-армянского сближения и открытия границ?

- Я думаю, что в итоге это произойдет. Думаю, что Турция будет играть все более независимую и возрастающую роль в регионе. Какие-то шаги она может предпринимать под давлением ЕС, но здесь Турция будет действовать, исходя из собственного понимания своей региональной роли, своих интересов, и я думаю, что даже ближайшие друзья Турции должны будут согласиться с этим. Анкара будет самостоятельным игроком по отношению к своим соседям и союзникам. В частности, Турция уже продемонстрировала свою самостоятельность во время ввода американских войск в Ирак. Думаю, что и между Анкарой и Баку могут возникнуть некоторые разногласия, и Турция не будет подписываться под любой строчкой, написанной Азербайджаном. Но в целом турецко-азербайджанские отношения будут оставаться прочными и крепкими.

- Возможно ли обострение в будущем российско-азербайджанских отношений из-за участия Азербайджана в программе ЕС "Восточное партнерство" и проекте Nabucco?

- Я не предвижу разрыва в отношениях. Азербайджан очень умело позиционировал себя в качестве серьезного, самостоятельного партнера. Если сопоставить грузинскую и азербайджанскую политику в отношении России, то Азербайджану удается гораздо успешнее утвердить в отношениях с Россией свою самостоятельность, свой статус равноправного партнера. Я думаю, что в Москве к Азербайджану относятся с большим уважением, чем когда-либо относились к каким-либо грузинским правителям и грузинскому государству в целом. Я думаю, что это безусловная заслуга азербайджанских руководителей. Особенно я тут подчеркнул бы нынешнего президента и его отца. Они сумели найти правильный тон в отношениях с Москвой и выстроить отношения на правильных принципах, согласующихся с национальными интересами Азербайджана.

Кроме этого, в этих условиях Азербайджан имеет возможность общаться с третьими игроками, будь то Европа, Турция, США или участники программы "Восточное партнерство" и проекта Nabucco без особого риска навлечь на себя гнев Москвы. Да, Азербайджан рассматривается как страна, способная де-факто проводить самостоятельную внешнюю политику, но при этом Азербайджан не позволяет себе вещей, которые явно провоцируют Москву. К примеру, Грузия без всякой пользы для себя провоцировала Москву на мелочах и делала это очень больно. Азербайджан так не поступал. Поэтому, какие-то сложности и обострения в отношениях между Москвой и Баку все же будут, но в целом отношения достаточно стабильны и будут такими оставаться в будущем.

Роман Темников
Day.Az