Александр Рар: "В интересах России, чтобы Азербайджан и Армения договорились"

Известный немецкий политолог и эксперт дал расширенное интервью руководителю Европейского бюро ИАА "Вестник Кавказа" Орхану Саттарову. В нем он коснулся полного спектра политических тем, которые связывают Россию с Кавказом, а также основных геополитических аспектов нынешнего мирового состояния. Мы публикуем третью часть интервью, касающуюся урегулирования нагорно-карабахского конфликта и отношения к нему ЕС.

- После Второй мировой войны появилась Организация Объединенных Наций, которая по идее должна играть роль третейского судьи, гаранта соблюдения международного права. Сегодня международное право трактуется абсолютно по-разному каждой из сторон. В случае карабахского конфликта армяне настаивают на праве народов на самоопределение, Азербайджан - на принципе территориальной целостности. На мой взгляд, если говорить абсолютно объективно, международное право на стороне Азербайджана...

- Пока это так, но ситуация меняется, поскольку есть другие казусы. Если бы Запад не пробил бы независимость Косово, тогда аргументы Азербайджана были бы более весомыми. А статус Косово этой ситуации мешает. Косово, кстати, также не признано более половиной стран мира по той причине, что они считают - старое право, защищающее суверенитет территории, более правильное, чем то, которое касается самоопределения наций. Вопрос самоопределения наций - это какое-то современное явление...

- Но ведь со стороны ООН Косово остается непризнанным государством, его признали только отдельные страны...

- Правильно, но очень мощные государства, фактически определяющие политику ООН и политику мира - Соединенные Штаты Америки и главные европейские державы. Поэтому все это затрудняет процесс вокруг Нагорного Карабаха. С каждым годом из-за того, что ситуация не меняется, она становится взрывоопаснее, поскольку обе стороны держатся за свое. С другой стороны создается определенный статус-кво, который азербайджанской стороне становится все труднее и труднее изменить. Через 20-30 лет, сравнивая с похожими конфликтами, на севере Кипра, в Азербайджане как таковых беженцев не будет, которые легитимно должны будут вернуться на территорию, с которой их выгнали...

- Соответственно, затягивание конфликта выгодно Армении в данный момент, если брать их надежды в отдаленной перспективе на сохранение Карабаха?

- Если так обсуждать, то затягивание конфликта и сохранение статус-кво всегда выгодно той стороне, которая выигрывает от этой ситуации. То же самое касается Приднестровья, как мне кажется, а также Абхазии и Южной Осетии. Грузии будет невозможно через 20 лет претендовать на Абхазию. Та же самая проблема будет - не останется больше грузин, которые захотят возвращаться в Абхазию. Возможно, их дети захотят это сделать, но так будет гораздо сложнее.

- Но считаете ли вы, что Армения выигрывает от сохранения статус-кво, учитывая закрытые коммуникации с Азербайджаном и Турцией?

- Я считаю, что Армения тоже не выигрывает ничего. Армения настолько изолирована от всех и своей политикой является также достаточно большим раздражителем на Западе, потому что у нее абсолютно бескомпромиссная позиция. И вместо того, чтобы развивать торговые отношения с Европейским Союзом, с Западом - она наравне с Азербайджаном и Грузией легко бы влилась в какое-то общее европейское пространство - разговоры с Арменией ведутся в основном только из-за двух проблем: Нагорный Карабах и "геноцид армян". Мир движется вперед и хочется выстраивать нечто конструктивное, но не все время обсуждать, возможно, и легитимные, но крайне болезненные моменты истории, на которой строится идентичность и легитимность какой-то совсем иной политики. Считаю, что упущен очень большой шанс открытия границы между Турцией и Арменией, но это критика в адрес Азербайджана. Здесь все стороны упустили этот шанс. Ведь и с Россией Евросоюз договорился о поддержке этого процесса, что он не направлен на то, чтобы вырвать Армению из ОДКБ или чего-то подобного.Было желание открыть этот регион - Армению, Грузию и Азербайджан - в отношении Европейского Союза.

В XXI веке эта граница никому не нужна. Но чисто по идеологическим и догматическим причинам в первую очередь, Армения не захотела этого, Азербайджан стал давить на Турцию, обвиняя ее в том, что она стала становиться на сторону Армении, предавая интересы Баку.

- То есть это интерпретировалось как поощрение агрессии...

- Да, да...Но с другой стороны, я считаю, что это было непонимание Арменией и Азербайджаном того шанса, который был. Приведу другой пример. В Германии, я тогда был еще ребенком и помню из литературы, в конце 60-х годов немецкая политика, западные немцы тоже вели себя так. То государство, которое осмеливалось иметь какое-то отношение с ГДР, торговать или встречаться с ее лидерами немедленно рисковало тем, что Западная Германия полностью разрывала дипломатические отношения с этой страной. Существовала тогда так называемая Хальштайнская доктрина по имени министра иностранных дел Германии Вальтера Хальштайна, которая очень жестко следовала этой линии - тот, кто разговаривал с ГДР, он наш враг. Поэтому винить Азербайджан в этом отношении, или скажем Грузию достаточно трудно, если немцы себя так вели после второй мировой войны.

Но мы знаем историю и видим, как реальность заставила Германию идти по другому пути - экономически сотрудничать с ГДР с тем, чтобы со временем это государство оказалось несостоявшимся и рухнуло. Немецкая экономика притянула восточные земли назад в общую Германию, и объединение страны произошло мирным путем и прагматически. И мне кажется, что эта перспектива немецкой модели должна более внимательно рассматриваться и обсуждаться в рамках решения конфликтов в Нагорном Карабахе или Абхазии или Южной Осетии.

- Но, несмотря на это от встречи в Казани есть большие ожидания (беседа проходила накануне саммита трех президентов в Татарстане - ВК), в первую очередь, со стороны Азербайджана. Президент Ильхам Алиев несколько раз заявлял, что он возлагает большие надежды на эту встречу...

- На Медведева. Если Россия взялась, то я надеюсь, что там что-то будет...

- Создается очень позитивный фон в Азербайджане и частично в Армении...

- Не позитивный, но с надеждой. Мы все надеемся, что какое-то решение там будет принято, о чем-то начнут договариваться. Никакого там прорыва не будет - это невозможно, но может быть какие-то наметки, какой-то план будет разработан, хотя бы возвращение беженцев. Тут присутствует третья сторона, которая должна быть в этом кровно заинтересована. Это - господин Медведев. Это, я думаю, последний его большой шанс в мировой политике показать, что он хороший и дееспособный президент великой державы России, который может действовать самостоятельно. Он много старался сделать во внешней политике за свое президентство. Многое удалось, многое никак не удалось, может не по его вине, а может по его. В этом случае никакой Путин, никакие силовики мешать не должны. Может быть в других направлениях, скажем американском или ливийском это возможно. Здесь в интересах России, чтобы Азербайджан и Армения договорились. Тут и карты в руки. Посмотрим, какая мощная у него команда, что он придумает как президент России, чтобы предложить сторонам российскую дорожную карту решения этого вопроса.

- Господин Рар, но в экспертном сообществе России также существует мнение, что Россия заинтересована в сохранении конфликта на постсоветском пространстве для сохранения рычагов влияния на обе стороны конфликта, в частности, и на Азербайджан и Армению. Это звучит достаточно рационально, а в чем интерес Москвы в разрешении конфликтного положения?

- Я согласен с тем, что какое-то время Россия старалась укрепить и спасти СНГ, и было непонятно - продолжается распад, или будет какая-то консолидация или реинтеграция. Игра на таких минных полях, конечно, соответствовала интересам России: с одно стороны держать Армению на поводке, с другой стороны влиять на Азербайджан. Я полагаю, что со временем исчерпывается такая политика.

Что можно сказать про Армению? Армения все равно делает, что она хочет. Помню, даже при другом президенте, Тер-Петросяне, Армения где-то начала присматриваться к Западу. Тенденции в этом обществе тоже есть, но что Армения может ожидать от России - чтобы она постоянно защищала ее от Азербайджана? Надо другие выгоды себе искать.

С другой стороны, Азербайджан за последние двадцать лет стал истинно независимым государством. В стране куча денег, существует масса западных инвестиций, есть энергетическая внешняя политика, есть свои отношения с Ираном, Россией, выработанная политика, типичная для стран постсоветского пространства - Украины, Казахстана, когда нет другого выхода кроме лавирования между гигантами, которые тебя окружают. Азербайджан это хорошо понимает, и выстроил позиции. Где-то есть сотрудничество с Россией, но где-то и с Ираном, и с Западом. С Америкой созданы очень прочные отношения, в частности, я не вижу какой-то ошеломительной критики со стороны США в отношении господина Алиева, когда там, например, разгоняют демонстрантов. С другой страной это было бы по-другому.

Я думаю, Китай с интересом смотрит на регион, Япония. Так что жаловаться нельзя. Вопрос остается разве что в том, как улучшить отношения и не пользоваться все время аргументом, что Нагорный Карабах - это наш национальный интерес и если вы не поможете нам его решить, значит, вы не на нашей стороне. Я полагаю, что все ставят собственные интересы во главу угла. Посмотрим, как этот вопрос решится.

Орхан Саттаров

/Вестник Кавказа/