Турецкий эксперт оценил "железобетонные" стереотипы по поводу Карабаха в Армении

Интервью Day.Az c турецким экспертом, руководителем Центра исследований России-Евразии института "XXI век-Турция", доктором Али Аскером.

- После парламентских выборов в Турции официальные лица Армении заявляют о возможности нормализации армяно-турецких отношений. Как вы думаете, возможно ли установление дипломатических отношений между этими двумя странами без справедливого урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта?

- Начну с того, что считаю подписание протоколов об установлении дипломатических отношений с Арменией самой большой ошибкой внешней политики Турции последних трех лет. Думаю, что не только подписание протоколов, но само начало данного процесса подобным образом было большой ошибкой. Обсуждение некоторых вопросов между Турцией и Арменией вполне допустимо и даже в некоторых случаях просто необходимо.

Даже если оставить в стороне вопросы, связанные с Азербайджаном, нельзя не заметить, что в нынешних условиях установление нормальных, равноправных отношений между Турцией и Арменией невозможно

Турция является крупным государством региона. Поэтому вполне нормально то, что Анкара пытается переформатировать отношения с соседями, найти в них новые направления. Но нельзя предпринимать те или иные шаги только ради изменения существующего статус-кво. К сожалению, по ходу реализации инициативы по установлению дипломатических отношений с Арменией в действиях Турции прослеживался именно этот момент.

Естественно, нельзя не учитывать и фактор внешнего давления. Хотя я не считаю фактор внешнего давления определяющим. Ведь правительство Партии справедливости и развития (ПСР) несколько раз пошло наперекор интересам США и Евросоюза. Суть проблемы заключается в следующем: правительству Турции необходимо было руководствоваться принципом "семь раз отмерь, один раз отрежь", то есть, до начала процесса просчитать все возможные последствия. Но это не было сделано.

Даже если оставить в стороне вопросы, связанные с Азербайджаном, нельзя не заметить, что в нынешних условиях установление нормальных, равноправных отношений между Турцией и Арменией невозможно. Существует множество серьезных проблем и претензий, в том числе таких жизненно важных для Турции, как признание так называемого "геноцида", территориальной целостности и границ. Сегодня Армения может формально продемонстрировать более или менее лояльное отношение в вопросе территориальной целостности Турции. Но только очень наивный человек способен поверить в то, что Армения может отказаться от идеи признания так называемого "геноцида".

Только очень наивный человек способен поверить в то, что Армения может отказаться от идеи признания так называемого "геноцида"

Рассмотрим вопрос и с точки зрения интересов Азербайджана. Даже если рассмотрим вопрос не в ракурсе этнической общности двух народов, а в применении исключительно либерально-прагматического подхода, то даже в этом случае Турция не может не учитывать интересов Азербайджана. Геополитические, экономические ресурсы и возможности Азербайджана и Армении просто несопоставимы.
 

Азербайджан для Турции является не просто братской и союзнической страной, с которой ее связывают, кроме всего прочего, как выше отмечено, общие этнические корни. Азербайджан для Турции является еще и мостом, связывающим ее с Центральной Азией.
 

Азербайджан для Турции самая надежная точка опоры в регионе Южного Кавказа. Если учитывать еще и экономические выгоды, то пропасть между Азербайджаном и Арменией очевидна.
 

Азербайджан для Турции самая надежная точка опоры в регионе Южного Кавказа. Если учитывать еще и экономические выгоды, то пропасть между Азербайджаном и Арменией очевидна

Сегодня товарооборот между Турцией и Арменией составляет 300-400 миллионов долларов. По мнению турецких экспертов, даже в случае открытия границ он не превысит 700 миллионов долларов. А товарооборот между Азербайджаном и Турцией в 2010 году достиг 2,5 миллиарда долларов, тогда как в 2005 году этот показатель находился на уровне 800 миллионов долларов.

В течение последних трех лет азербайджанские предприниматели инвестировали в экономику Турции более 10 миллиардов. Турция сама располагает серьезным экономическим потенциалом в Азербайджане. Если сюда добавить еще и вопрос обеспечения энергетической безопасности, то становится ясно, насколько сильны узы, связывающие Турцию с Азербайджаном.

Азербайджан имеет проблемы с обеспечением территориальной целостности. Часть его территорий оккупирована Арменией. Супердержавы, международные организации не предпринимают эффективных действий для прекращения этой оккупации. В этих условиях в Азербайджане существуют вполне понятные и оправданные ожидания от Турции.

В этих условиях в Азербайджане существуют вполне понятные и оправданные ожидания от Турции

Надо отметить, что турецкое правительство делает выводы из предыдущих ошибок. Неоднократные заявления премьер-министра Эрдогана о том, что установление дипломатических отношений с Арменией возможно только после урегулирования карабахского конфликта - показатель нынешней позиции турецкого правительства по данному вопросу. К сожалению, мы не наблюдаем реальных и эффективных шагов в направлении урегулирования карабахского конфликта, и, как следствие, перспективы нормализации армяно-турецких дипломатических отношений нерадужны.

При этом особо хочу отметить, что главным действенным фактором, предотвратившим нормализацию дипломатических отношений между Турцией и Арменией, было общественное мнение Турции. По-моему, общественного давления и недовольства оказалось намного больше, чем того ожидало турецкое правительство.

- А может ли повлиять на ход переговоров по Карабаху и нормализацию армяно-турецких отношений возможная смена власти в Армении?

- Не считаю, что смена власти в Армении может положительно повлиять на урегулирование карабахского конфликта. Решение данной проблемы не зависит только от отношения к ней того или иного правительства. В Армении, как в общественном сознании, так и в подходах к данному вопросу реальных сил, имеющих власть, утвердились, как говорится, железобетонные стереотипы по поводу Карабаха. Пока эти стереотипы существуют, какие-либо позитивные шаги в направлении урегулирования карабахского конфликта невозможны, независимо от того, кто находится у власти в Армении.

Исторический опыт недавнего прошлого доказал истинность этого тезиса, притом не раз. Подобный шаг для власти в Армении чреват не только уходом с политической арены, но физическим устранением в прямом смысле этого слова.
 

Подобный шаг для власти в Армении чреват не только уходом с политической арены, но физическим устранением в прямом смысле этого слова

Одним словом, решение вопроса связано не только и не столько с политической волей власти. Нельзя настолько упрощенно и примитивно подходит к данному вопросу.

Кроме того, нельзя не учитывать и российский фактор. Российский фактор в данном вопросе не менее действенен, чем восприятие ситуации со стороны внутриполитических сил самой Армении и общественного мнения. Вряд ли у кого-то есть особые иллюзии по поводу того, в какое русло попытается направить Россия процесс урегулирования карабахского конфликта. Может быть, я буду выглядеть пессимистом, но в заданных условиях вряд ли возможен реальный прогресс в процессе мирного урегулирования карабахского конфликта

- Как бы вы оценили деятельность Минской группы ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта?

- Что касается оценки деятельности Минской группы ОБСЕ, то она, по-моему, давно потеряла свою легитимность. Было бы наивно ожидать от формата, где сопредседателями являются Россия, США и Франция, справедливого урегулирования конфликта. Если исходить из логики войн, которые нам известны из истории, то добиться освобождения оккупированных территорий можно двумя путями: или ты этого добиваешься сам, притом силой, или супердержавы и международные организации посредством давления заставляют агрессора покинуть оккупированные территории. Думаю, что, по крайней мере на нынешнем этапе и при нынешних условиях и то, и другое исключено. Результаты последней встречи на высшем уровне тому еще одно подтверждение.

- Ожидаются ли, по-вашему, изменения во внешнеполитическом курсе Турции при новом-старом правительстве?

- Вряд ли стоит ожидать каких-либо кардинальных изменений во внешнеполитическом курсе Турции. По завершении голосования, то есть 12 июня вечером, Эрдоган по сути изложил основные параметры внешней и внутренней политики, как вы выразились, нового-старого правительства. В предстоящий период во внешней политике правительство основное внимание сфокусирует на географическом пространстве бывшей Османской империи и ради видимости продолжит сотрудничество с Евросоюзом.

Будет продолжено и "плановое сотрудничество" с Азербайджаном и со странами Центральной Азии. Я не случайно называю это "плановым сотрудничеством". К сожалению, сотрудничество с этими государствами, связанными между собой историческими, морально-нравственными, этническими корнями, и, наконец, взаимной экономической выгодой, на самом деле носит формальный, планово-календарных характер. Эффективность сформированных различных межгосударственных структур также не заметна. Ради справедливости, надо отметить, что нынешняя ситуация не является результатом позиции турецкого правительства. Причиной тому, по-моему мнению, отсутствие политической воли со стороны отдельных государств.

Азербайджанских читателей, наверное, больше всего интересует то, насколько реально возвращение в повестку дня вопроса о сотрудничестве с Арменией и открытии границ. Не думаю, что Эрдоган лично станет проявлять особый интерес к реанимации данной темы. Однако внешние силы, да и внутреннее армянское лобби могут попытаться реанимировать процесс.
 

Не думаю, что Эрдоган лично станет проявлять особый интерес к реанимации данной темы. Однако внешние силы, да и внутреннее армянское лобби могут попытаться реанимировать процесс

Но думаю, что турецкое правительство сделало соответствующие выводы из предыдущих ошибок и больше не совершит необдуманных действий.

По-моему, в третий срок правления Партия справедливости и развития больше внимания будет уделять внутриполитическим вопросам. В нынешних условиях нельзя не заметить усиления позиции правящей партии. Наблюдается парадоксальный процесс, который можно назвать "демократическим авторитаризмом". Нельзя сказать, что в полной мере легитимно, но все же, если чисто формально рассматривать процесс, в рамках существующего законодательства наблюдается усиление позиций правящей партии. А границы этого усиления позиций все еще не определены.

ПСР, безусловно, усилит деятельность в направлении изменения формы государственного управления. Превращение Турции в президентскую республику станет одним из главных обсуждаемых тем в предстоящий период. Для Эрдогана, как политического лидера, самым приемлемым вариантом является изменение формы правления и избрание президентом. Реализация данного проекта станет одним из самых важных событий в политической истории Турции. Лично я не уверен в том, что президентское правление и демократия совместимы, особенно с учетом политической культуры и традиций Турции. Партии и лидеры - ценности преходящие. Намного важнее создание здорового, эффективного и дееспособного политического механизма.